О ближайших перспективах рубля и особенностях российской экономики рассуждает профессор ИМЭМО РАН, д. э. н. Яков Миркин.

Что точно будет с курсом рубля, на какой отметке он остановится, и когда пойдет до 70 или даже 80 руб. за доллар, не скажет никто.

Рубль зависит от сырья. Точно можно быть уверенным в двух моментах: рубль точно будет слабеть в долгосрочной перспективе. Второе - падать он будет рывками, резкими стремительными движениями. Потом будет останавливаться, возможно отскакивать - и опять идти вниз.

Больная экономика

На такое поведение рубля влияет слабость российской экономики. Она или падает, или растет с очень малой скоростью, не больше 1,5-1,7% в год. Причем не помогает даже резкий рост стоимости углеводородов. В 2018 г. среднемировой ВВП вырос на 3,9%, в США ожидается 2,9%. Поэтому каждый год Россия все больше отстает.

В нашей экономике высок уровень - несмотря на официальные данные. В июне 2018 г. цены производителей промтоваров выросли к июню 2017 г. на 16,1%. В 2017 г. рост этого показателя за год составил 7,6%.

Очень высокие проценты по кредитам (8-9% и выше) не способствуют стабилизации рубля. Такие проценты закладываются в рост цен, притягивая сюда «горячие деньги» из других стран.

Высокая инфляция и заоблачные проценты создали громадный разрыв между реальным и номинальным курсами рубля. Рубль годами был переоценен. При курсе в 56-57 руб. за доллар ожидаемым и реальным с учетом инфляции курсом было как раз соотношение 65-66 руб. за доллар.

Поэтому нынешнее падение рубля примерно на 20% с конца января было ожидаемым.

Наоборот, курс в 72-74 руб. за доллар начнет стимулировать экономический рост, помогать экспорту, ставить барьер перед импортом и вывозом капитала. Это облегчит санкции и будет содействовать переносу в РФ производств. Большинство случаев роста в Азии и послевоенной Европе происходило при заниженных курсах национальных валют.

Помимо стоимости нефти, на курс рубля влияет валютная пара евро-доллар. При росте доллара рубль падает. С конца января доллар вырос к евро на 9-10%. Рубль сразу упал, причем с большей амплитудой.

На рубль влияют иностранные деньги, которые свободно к нам заходят и аналогично уходят. Но это - спекулятивные, «горячие» деньги. Их вкладывают в рамках стратегий кэрри-трейд, рассчитывая за счет высокого процента получить сверхприбыли. На Московской бирже до 50% всех торгов ведут нерезиденты, свыше трети к апрелю 2018 г. были у иностранцев.

Однако что-то случилось и зарубежный капитал начал убегать, спровоцировав падение рубля.

Триггер санкций

Причиной этого бегства стал новый раунд американских санкций. В августе возникла угроза усиления ограничительных мер. Владельцы зарубежных «горячих денег» решили, что здесь вырос риск и пора уходить.

Вторая причина - в Турции. Это - , аналогично Бразилии, Аргентине, России. Инвесторы знают - падение одного такого рынка тянет другой. Поэтому при проблемах в одной развивающейся стране капиталы уходят и из других.

С конца января 2018 г. турецкая лира подешевела на 60%, аргентинское песо - на 50%, бразильский реал потерял 24%, казахский тенге - до 12%.

В перспективе курс рубля будет изменяться скачкообразно, с основным трендом на понижение. Временами он может стабилизироваться и даже укрепляться. Однако на длинной дистанции - только вниз.

Доктор экономических наук, заведующий отделом международных рынков капитала ИМЭМО РАН Яков Миркин о том, зачем нам слабый рубль, что делать с уникальной бедностью и к чему приведет «рабская» экономика, - в интервью Инне Лунёвой.

Смотрите телеформат «Частное мнение» .

Текстовая версия

Инна Лунева: Всех приветствую! Я Инна Лунева. В гостях у «Частного мнения» Яков Миркин, доктор экономических наук, заведующий отделом международных рынков капитала ИМЭМО РАН. Яков Моисеевич, рада вас видеть!

Яков Миркин : Добрый день!

– Очень многие эксперты говорят о существующей экономической ситуации с чувством безысходности, раздражением и негодованием. А вы говорите об экономике с любовью, о россиянах с заботой. Где вы черпаете вдохновение?

– Наверное, в самой экономике, в самой жизни. У нас очень высокие риски, высока неопределенность. Мы при внешней стабильности сегодня хорошо знаем, что вдруг – бух! – может произойти все что угодно! Поэтому наша жизнь, наша экономика, наши финансы, наши доходы, наше имущество – это все очень большое приключение!

– «Рубль переоценен, слишком тяжел», говорите вы. Глава Минэкономразвития Максим Орешкин считает, что курс рубля крепче фундаментальных значений, которые соответствуют платежному балансу. А для экономики какой курс хорош сейчас? О чем мечтают экономисты, о каком рубле?

– Для нас было бы лучше всего то, что я называю «умеренно ослабленный рубль». На самом деле мы не единственные, не нами придумано. Масса экономик делали чудо или выходили из кризиса на основе такой умеренно слабой национальной валюты. Это очень сильный стимул. У нас она тоже хорошо сработала – например, в аграрном секторе. Очень помогла сырьевым отраслям, когда резко упала цена на нефть.

– Аграрии сейчас переживают из-за крепкого рубля.

– Да, совершенно верно. То есть экспортерам во время кризиса именно слабый рубль очень серьезно помог. Мы все равно такую валюту, такой рубль не минуем.

– О каких значениях идет речь, что значит «умеренно ослабленный рубль»?

– Рубль, который, как сказал господин Орешкин, отвечает более-менее фундаментальным значениям, это где-то 65–66,67. Умеренно слабый рубль, который стимулировал бы экономику, это где-то 69–70,71. Вот такие значения. Тем более они для нас важны потому, что мы их уже прошли. И цены в свое время уже адаптировались к этим значениям.

– А что реалии подсказывают? Цитируя вас: «На финансовых рынках начинается весенний ледоход»? Ближайшим ориентиром по курсу доллара может стать какой уровень?

– Я бы сказал так, что изменение значений курса, значимое, может произойти завтра, может произойти через три месяца. Возможно, через год. Но мы находимся в тренде. Какой тренд? Как раз мы в прошлом году издали книгу. Мы взяли на себя смелость попытаться не угадать, а спрогнозировать до 25-го года – исходя из чего? Из так называемых длинных волн в курсе доллара к евро, прежде всего к мировым резервным валютам. И в ценах на сырье, которые во многом стали финансовыми. И мы сейчас находимся в тренде. Вот этот тренд очень простой. Где-то до 2018–2019 годов это крепкий доллар. И территория низких цен на сырье. И этот тренд, конечно же, давит на рубль. Прежде всего – в сторону ослабления. Плюс мы в тренде наших собственных проблем. Поскольку экономика «болотная», на самом деле. В ней по-прежнему очень низкая норма инвестиций, по-прежнему инвестиционный кризис и кризис реальных доходов населения. Мы видим, что продолжает падать розничный товарооборот. И это экономика, которая, повторюсь, полностью зависит от внешних факторов, где все «гуляет». Вот только что цена на нефть упала на 10%...

– Но при этом рубль чуть-чуть укрепился. Позвольте вас процитировать, поскольку вы заговорили о трендах. «То маслицем намазать, то под зад коленкой. Время, как ни штопай, следует полосами. Это циклы и тренды». Мы, когда с вами в 2015 году встречались, говорили о том, что нужно подождать до 2019 года. Но вы говорите, что этот тренд – рубль на ослабление. Пока он укреплялся. Это то, чего никто не ожидал и не предсказывал?

– Это странное явление, наверное, временное. Потому что те значения рубля, которые были бы «правильными» для экономики, в том состоянии, в котором она находится, и с точки зрения воздействия внешний сил – это вот где-то за 66–67, 68 и туда, в 70–71. Во-первых, нам неизвестна валютная политика ЦБ, у которого очень много инструментов для того, чтобы влиять на состояние рынка. В том числе в те мгновения, когда нам кажется, что рубль неизбежно должен падать. Второе – есть такая замечательная вещь, как кэрри-трейд. Мы давно подозреваем, и рыночные игроки в этом убеждены, что идет сильнейший поток денег, прежде всего нерезидентов, не только нерезидентов, которые создают искусственный спрос на рубль и тащат его в сторону укрепления. Поскольку любовь кэрри-трейдеров к зарабатыванию при такой разнице в процентных ставках и курсе рубля, который никак не собирается ослабевать. Это вызывает огромное желание зарабатывать. И всегда, как веревочке ни виться…

– …конец когда-то будет.

– Это стандартный механизм запуска будущих неприятностей.

– Если говорить о неприятностях, сейчас наша главная беда – это снижение реальных доходов россиян. И вот даже вице-премьер Ольга Голодец рассказала, что у нас появилась уникальная бедность – бедность работающих россиян. А что с этим делать?

– Против этого есть только один рецепт. Он очень простой. Расти! Нужно стимулировать рост, инвестиции, нормализовать: кредит, процент, налоги, которые слишком тяжелы. Выдавать очень сильные налоговые льготы. Плюс подавлять немонетарную инфляцию. То есть ограничивать тарифы и цены, регулируемые государством. Резко снижать административные издержки. Потому что они растут по экспоненте. По-прежнему растут. Но, может быть, самое главное – держать в голове, в центре экономической политики две простые вещи: качество и продолжительность жизни.

– Я и начала с этого. Самое главное – это люди. Вы написали пять сценариев экономической судьбы России. И меня просто поразило, что главным, лучшим экономическим показателем является продолжительность жизни, которая у нас сейчас увеличилась до 71 года.

– Уже почти 72.

– И мы в сотне. Сотое место в мире.

– Мы сотые.

– Как стать девяностыми, пятидесятыми?

– Во-первых, это другая экономическая и финансовая политика. Это прежде всего экономика надежды и это экономическая и финансовая политика, в центре которой стоит человек создающий, строящий, творческий. Который желает жить у себя дома. Это совершенно отличается от того, каким власти видят этого человека или этот бизнес сейчас. Потому что стандартно это человек, обходящий законы, человек, который немедленно бежит менять рубли на валюту, человек, вывозящий капитал и т. д. Это человек, которого нужно ставить на место. Нужно создавать ему огромное количество правил, управлять, помещать в жесткие технологии. Человек, которого нужно наказывать. Поэтому правильная политика, экономическая и финансовая политика, если думать «о кнуте и прянике», – это политика как раз больше пряника для тех, кто собирается просто быть, жить с удовольствием, работать, создавать. И гораздо меньше – кнута, потому что из-под кнута современную экономику, динамичную, любого технологического передела не построить никогда.

– А было ли вообще в нашей стране – если можно, коротко, я понимаю, что это может быть долгий экскурс, – когда конкретный человек был важен?

– На самом деле это центральный пункт. Потому что сколько угодно можно рассуждать о власти, о политических структурах, об экономических и финансовых механизмах, но важно, что у тебя в голове, в конечном счете. Если у тебя ты сам со своей властью или тонны, баррели, мегаватты – это наверняка искаженная и, по сути, рабская экономика. Если у тебя в голове человек действующий, средний класс, малый и средний бизнес, которого должно быть 50–60%, как в развитых экономиках, а у нас 20–25%... Если у тебя в голове забота об огромном количестве семей, которых не кормить нужно, они сами себя прокормят. О семьях, которые строят себя на несколько поколений. С их имуществом, с их недвижимостью, с их доходами, с их накоплениями. Это просто другая политика, в которой давно бы не было ни безумного процента, ни, по сути дела, монопродуктовой экономики. Потому что на сырье работает 5–10 миллионов человек. Остальные люди просто не нужны, кроме охраны и регулирования, получается. Это была бы совершенно другая экономика. Потому что 146 миллионов людей заслуживают совершенно другой, универсальной экономики. Проблема в наших головах – что является ключевой идеей, какой человек стоит во главе экономики, как цель, как основа, как фундамент.

– Как вам кажется, ключевая ставка в этом году насколько может снизиться?

– Я примерно понимаю, насколько она должна снизиться.

– Насколько?

– Я думаю, правильно было бы ожидать уровень ключевой ставки, может быть, 5,5–6%.

– Это точно не в этом году.

– Но ЦБ попал в своеобразную ловушку. Поскольку мы подозреваем, что есть сильнейший поток кэрри-трейд и рубль держится именно на этих операциях. Как известно, кэрри-трейд основан на том, что существует разрыв между высокими процентными ставками и стабильным курсом национальной валюты. Поэтому резкие движения при понижении ключевой ставки могут быть сигналом для тех, кто занимается этими таинственными операциями кэрри-трейд, для того чтобы произошла так называемая остановка капитала. Если, может быть, весной ЦБ мог бы снизить сразу на 1,5–2 процентных пункта и т. д., то сейчас, наверное, это будет происходить в час по чайной ложке.

– Дабы не подорвать существующую стабильность.

– Может быть, да. Может быть, мы можем увидеть 9,75. Потом, с трудом, через полгода – 9,5% и т. д. Это вообще решение, которое, чувствуется, как заржавленная калитка, с огромным скрипом принимается в ЦБ. Потому что есть огромный страх финансовой дестабилизации.

– Яков Моисеевич, я безумно благодарна вам за ваши книги, которые вы мне подарили. Но я знаю, что вы недавно закончили еще одну книгу писать. Она тоже об экономике? Как она называется, когда выйдет?

– Она уже не совсем об экономике. Потому что перед вами лежат две академические книги примерно в таких «серых мундирах». А эта книга нон-фикшн. Кризис реальности, головоломка, и даже книга-перевертыш, ломка голов. Эта книга основана на моем проекте в «Фейсбуке», когда я каждый день помещаю небольшое эссе и у нас завязывается разговор. А та книга, о которой вы у меня спросили, ее зовут «Открытая дверь». Там уже совсем мало экономики. Потому что я в какой-то момент начал понимать, что мне мало рассуждать о финансах, финансовых рынках. Потому что то, что с ними происходит, основано на модели экономики. Потом я понял в какой-то момент, что мне недостаточно говорить о макроэкономике. Я должен говорить о международной экономике. Потому что то, что происходит с российской экономикой, это вот вовне. Потом дальше я вдруг понял, что бессмысленно, бесполезно говорить об экономической, финансовой политике, потому что в основе всего лежит то, что называется моделью коллективного поведения. Это мы сами. Это значит, что можно обратиться к нам же книгой и попытаться объяснить, как мы устроены. И есть у меня мечта. Повторяю за Мартином Лютером Кингом, что то, во что мы пытались войти в детстве – бороться, искать, найти и не сдаваться (мы все это помним в «Двух капитанах». В. Каверина), – что это, действительно, войдет в плоть и кровь, экономическую кровь каждой семьи. И эта семья не будет рабской!

– Благодарю вас, Яков Моисеевич. Я тоже за такие мечты. Спасибо вам большое! Это было «Частное мнение» Якова Миркина. Я желаю вам любви и финансового благополучия. Увидимся!

Тамара Шорникова: Ну а прямо сейчас перейдем к экономике. Сколько стоит доллар? А евро? Новости экономики сегодня снова самые популярные, курс обсуждают на работе и дома, скоро отпускной сезон. Как будут развиваться события? Давайте поговорим об этом и не только.

У нас в гостях Яков Моисеевич Миркин, профессор, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Яков Миркин: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Самый такой животрепещущий для многих сейчас вопрос – что будет с курсом? Это предельный пик, он откатится, или ждать новых скачков?

Яков Миркин: Знаете, всякий разумный человек понимает, что ответить на это сегодня значит гадать на кофейной гуще. Что за то, что рынок скоро успокоится? Это высокие цены на нефть, которые повышаются. Если вспомнить 2014 год, то там была другая ситуация, там все было в тенденции того, что все хуже с ценами. Рубль очень зависит от цен на сырье, прежде всего на нефть, и здесь как бы большой плюс. Второе: мы понимаем, что, видимо, с рынка уходят иностранцы, не резиденты. Их было несколько десятков миллиардов долларов в наших ценных бумагах, их много в акциях (почти половина рынка), их треть в облигациях государственных займов. Они сейчас, видимо, покидают, и это всегда всплеск.

Юрий Коваленко: Не хочу нагнетать страх, но Центробанк на завтра курсы валют уже опубликовал, там на 2-3 рубля доллар опять проседает.

Яков Миркин: Это, конечно же, по итогам торгов так и есть. Но нужно помнить, что рубль вообще-то нестабильная валюта…

Тамара Шорникова: Увы.

Юрий Коваленко: Нам не дают забыть.

Яков Миркин: Да, увы, потому что сырьевая валюта, потому что она зависит, еще раз повторюсь, от цен на сырье, она очень зависит от "горячих" денег, которые входят в российскую экономику. Иногда, мы это помним (2008-2009-е гг., 2014 год), они как бы поворачивают обратно, разворачиваются, и тогда все очень просто, механика очень простая: иностранцы продают свои ценные бумаги, потом из рублей уходят в доллары, евро и так далее, а значит, рубль слабеет. Спрос на рубль падает, наоборот, растет спрос на валюту – вот это механика того, что происходит.

Но можно надеяться, что как только эта волна выхода, связанная с санкциями, пройдет, все более-менее успокоится, потому что у России еще, нельзя забывать, очень большие международные резервы. Вот этих денег внутри экономики – где-то 30-40 миллиардов долларов – а международные резервы 450 миллиардов долларов, что, в общем, большая сумма. Другое дело, что мы все равно не очень понимаем, насколько болезнь глубоко проникла, есть ли так называемая цепная реакция системного риска, идет ли это дальше; не связано ли это падение с тем, что кому-то из российских компаний нужно погасить долги и они вдруг получают какие-то рублевые деньги и потом выбрасывают их на валютный рынок. Мы всего этого не знаем. Что происходит внутри рынка, как играют слоны, крупные слоны, эта картина… Кто спекулирует на самом деле? Потому что во время такой качки обязательно работают спекулянты, они играют против рубля, это объективная вещь, сколько бы мы ни возмущались. Вот мы этой картины не знаем и, может быть, еще и не узнаем. К тому же потому что мы так и не знаем сегодня, что происходило в декабре 2014 года, как все это было на самом деле.

Юрий Коваленко: Все же какими-то способами государство может помочь экономике и в данном случае рублю подняться перед евро и долларом, или это действительно только выжидательная позиция, нивелировать это может только время?

Тамара Шорникова: Ну и должно ли? Ведь Центробанк говорит, что ничего делать не намерен, например.

Яков Миркин: Это зависит как раз прежде всего от Центрального банка, от действий Центрального банка на рынке. Они могут действовать словами, успокаивая; они могут действовать делами, то есть это так называемая валютная интервенция, когда возникает такой искусственный спрос на рубли и рубль укрепляется. Они могут делать десятками других способов вполне рыночных от того, чтобы приостанавливать рынки, например, или запрещать какие-то операции, или регулировать балансы коммерческих банков, либо даже просто грозить пальцем и говорить: "Не делайте так". В этот момент, сейчас людям в Центральном банке должно быть все очевидно, что происходит, к нему стекается вся информация. В 2014 году это было не очень удачно, но в 2014 году, как нам кажется, Центральный банк получил опыт. Наверное, можно надеяться на то, что вместо идеи "само все придет в порядок, рынки сами себя успокоят и урегулируют"…

Юрий Коваленко: …мы получили рост цен, причем серьезный.

Яков Миркин: Мы можем получить рост цен, это вещь не одномоментная. Я, конечно, могу напомнить, что доллар достигал почти 80 рублей, цены уже к этому моменту приспособились, именно к этому валютному курсу, они уже не падали. В этом смысле тот рост цен, о котором мы вдруг начинаем говорить, несколько искусственный, потому что рубль уже заходил далеко за 70.

Знаете, здесь еще очень важно порассуждать о том, что никому… Вот то, что я сейчас скажу, никому не понравится. На самом деле мы долго обсуждаем, что рубль в России переоцененный, вот эти вот 56-58, слишком тяжелый рубль, он мешает возобновлению экономического роста, и было бы хорошо, если бы рубль стоил 65 рублей за доллар или ближе к 70. Это бы очень помогало опять выйти на траекторию роста, создавать новые рабочие места…

Юрий Коваленко: Но это вы говорите про экспорт, наверное, да, то есть то, что мы можем в России продать за рубеж за очень дорогой доллар.

Яков Миркин: Я говорю, естественно, о стимулировании экспорта и я говорю о том, чтобы противодействовать импорту, стимулировать импортозамещение и перенос производства внутрь России. Это стандартная мера государства при выходе из кризиса или по созданию сфер быстрого экономического роста. Но еще раз повторю, как бы 65 рублей за доллар или 70 рублей – это, наверное, вряд ли кому-то понравится, но может быть, если бы это вдруг случилось, это было бы не так страшно, потому что все бы оживилось. Это мы увидели в 2014 году.

Юрий Коваленко: И зарплаты если бы выросли, то в таком случае в отпуск можно было бы без страха ехать о том, что останутся без последних штанов люди.

Яков Миркин: Ну где рост, там и зарплата, на самом деле, не все так сразу. В 2014 году при той драме, которая у нас произошла, при тяжелейшей драме в том числе человеческой, тем не менее вот этот рубль, который ушел за 70, помог выжить сырьевым компаниям при тотальном падении мировых цен на сырье, он их удержал. И кроме того, у нас возникло чудо, например, в аграрном секторе, зерновом хозяйстве Россия вдруг стала экспортером зерна, и это было связано не только с тем, что государство стало стимулировать производство зерна, но и с тем, что рубль был девальвирован. Вот так все устроено.

Тамара Шорникова: Вот наших телезрителей не проймешь, абсолютно спокойно относятся к таким экономическим новостям. Псковская область пишет: "Посмотрите графики по рублю за 15 лет, он всегда падает", – мол, нечему удивляться. Сегодня действительно новостные блоки выходили с громкими заголовками "Черный вторник", "Сокрушительный обвал" и так далее. На самом деле это было ожидаемо? Насколько катастрофичны последствия такого скачка? Или это все не стоит нагнетать?

Яков Миркин: Рубль всегда падает, потому что была очень высокая инфляция, при высокой инфляции рубль всегда падает. Кроме того, рубль, я повторюсь, нестабильная валюта сырьевая. Что касается трагичности, я уже ответил на этот вопрос. Мы не знаем, как дальше будут развиваться события, но очень много за то, что этот всплеск бурный хочется сказать устаканится, потому что у меня здесь стакан с водой. Конечно, это же будет зависеть от того, как будет развиваться политическая обстановка, потому что мы видим серьезные политические риски, история в Сирии – это все, конечно, вносит дополнительные неприятности. Если бы этого не было, можно было бы говорить, что рынки и рубль, наверное, успокоились бы гораздо быстрее. Сейчас никто не может сказать, еще раз повторюсь, а вдруг завтра штиль, и тогда мы спокойно разойдемся по домам и будем вспоминать об этом как о еще одном штормовом предупреждении в Москве.

Тамара Шорникова: Экономисты прогнозов не любят, но зрители всегда их жаждут, поэтому еще и еще приходят такие вопросы, конечно.

Яков Миркин: Конечно.

Юрий Коваленко: Если говорить по поводу истории нашей страны, то каких-то резких, серьезных падений цены валюты я не могу припомнить, а вот резкие взлеты очень часто.

Яков Миркин: Не взлеты, наверное, ослабления.

Юрий Коваленко: Ослабления рубля, взлеты цены доллара и евро соответственно. По каким, может быть, признакам, предпосылкам можно понять о том, что ситуация выравнивается? То есть какие первые ласточки, народные приметы, по которым мы поймем, что сейчас будет немножко полегче и получше?

Яков Миркин: Нам прежде всего нужен экономический рост. Как только мы увидим, что Россия перешла к темпам роста 2.5-3% уверенно, это первое. Второе: нам очень нужно перестать быть такой сырьевой экономикой. Мы буквально тварь дрожащая – как только нефть в одну сторону, мы за ней, как только в другую, мы… Поэтому нам очень важно восстановить большую универсальную экономику, потому что сырье добывает только 10-15 миллионов человек, а нас, в общем-то, гораздо больше, и тогда вопрос, что делать остальным 130 миллионам? – охранять, регулировать или что-то производить?

Мы действительно потеряли многие вещи, мы потеряли экономику сложных вещей, мы производим 300-350 металлорежущих станков в месяц. Мы потеряли экономику простых вещей, потому что по официальной статистике мы производим 1 пиджак на 75 человек в год, и нет данных еще за 2017 год, я их еще не видел, но вот в 2016 году мы на 1 человека произвели чуть больше 4 долларов вычислительной техники. Это значит, что мы еще не сделали инновационной экономики. То есть мы страна огромного потенциального внутреннего спроса и огромных усилий, связанных с тем, чтобы быть не только сырьевыми. Вот как только это начнется, как только начнется вот это вот реформирование нас в универсальную экономику, причем подчиненную нам, то есть качеству жизни, продолжительности жизни, потому что в России продолжительность жизни 72,6 лет – это 96-е место в мире, мы это должны понимать. Вот как только это начнется, можно быть уверенным, что финансовые рынки не то чтобы успокоятся, это всегда такая бурная вещь, но они станут гораздо тише.

Еще это случится тогда, когда мы действительно, на деле будем строить большую финансовую машину. Потому что если, например, Россия сегодня занимает 1.8% глобальной экономики, а до кризиса было 2.8%, то мы никогда, наше место в глобальных финансовых активах не превышало 0.5-0.6%. То есть у нас мелкая финансовая система, неадекватная в 2-3 раза размерам экономики, и очень сильно зависимая от иностранных денег, это действительно так. Поэтому вот такая бурная, шатающаяся… Поэтому для нас отдельная задача построить большую финансовую машину – так, как это делал Китай, выстраивая своего финансового гиганта. Так что… И будет гораздо спокойнее.

Юрий Коваленко: То есть я так понимаю, что в ближайшие годы (года 2-3), наверное, мы этого не увидим? Сколько вы прогнозируете на это примерно? Вот оптимистичный и пессимистичный прогноз.

Яков Миркин: Это вообще может не случиться, все это зависит от политики, которую выберет государство. Предположим, политика воссоздания административной экономики, осажденной крепости, в ней вообще все, о чем мы говорим, не произойдет. Попытка быть такими же, какими мы были последние два десятилетия, здесь тоже ничего не произойдет. Это совершенно другая политика. Вот если бы она случилась, мы бы все сразу почувствовали вот как бы такой тренд. Я как-то в Южной Корее у одной девушки за 70 (действительно она выглядела замечательно, лет на 50), которая присутствовала при южнокорейском экономическом чуде, спросил: "А вы вот то, что Южная Корея стала совсем другой, почувствовали когда?" Надо сказать, что в начале 1960-х гг., когда начиналось южнокорейское чудо, Сеул был кучей деревянных хибар, а бюджет южнокорейский наполовину финансировался за счет США. Она сказала, что они почувствовали, что это другая страна, через 14-15 лет, в середине 1970-х гг. Но уже в 1960-х гг. южнокорейское чудо случилось потому, что изменился сам настрой народа. Весь народ решил, что он должен жить по-другому.

А у нас… Я только что получил данные социологов, исследования, которые проведены в Финансовом университете при Правительстве Российской Федерации: удовлетворенность жизнью, того, что все в порядке, 75-80%. Ну если у нас все в порядке, если мы так довольны нашей жизнью, независимо от уровня зарплат и того, как мы живем, при очень разном уровне потребления в разных регионах, то вот всего этого не случится, и мы будем по-прежнему в очередной раз, это прогнозировалось заранее, могу показать свои тексты, что рубль не является стабильным, впереди бурные колебания. Все это будет обязательно происходить, потому что в таких экономиках, как Россия, кризисы бывают один-два раза в 10-15 лет, и каждый год обязательно бывает, как погода меняется, так и бывают бурные события на финансовом рынке, обязательно.

Тамара Шорникова: Ну вот еще одно бурное событие, которое сейчас все активно обсуждают, – это, конечно же, антироссийские санкции, введенные Америкой. По-вашему, получится ли достигнуть того самого экономического роста, который нам нужен, в условиях этих санкций? Сможем ли мы без внешних инвестиций, с какими-то замороженными счетами выпускать больше тех самых пиджаков, станков и так далее?

Яков Миркин: Вот без внешних инвестиций это слишком громко сказано…

Тамара Шорникова: Ну хорошо, в усеченном виде они к нам будут поступать.

Яков Миркин: Да. Вы знаете, все вдруг стали понимать, что санкции имеют очень полезный эффект, они как бы нас обратили к нашим прямым обязанностям. Очень распространенная точка зрения в экономических кругах, мы всегда с ней боролись: до кризиса 2014 года было, что наше место, место России в так называемом международном разделении труда – это сырье. Вот сырье мы отлично делаем, все остальное мы делать не умеем, и мы всегда можем за сырье купить все остальное. И мы замечательно построили наши отношения с Европейским союзом (сырье против технологий, оборудования и ширпотреба), точно так же мы построили наши отношения с Китаем по той же самой модели. Это абсолютно неправильно. И вот вдруг санкции – спасибо санкциям, на самом деле – вернули нам понимание того, что 146-150 миллионов людей должны уметь производить если не все, но они должны быть универсальной экономикой.

Поэтому именно после принятия санкций началось, например, возвращение машиностроения, или возвращение экономики инноваций, началось возрождение сельского хозяйства во многом и так далее. Лучше было бы, если бы это случилось без санкций, лучше было бы, конечно, если бы мы просто рационально, разумно строили наш дом как дом, состоящий из многих комнат, и мы бы выращивали это прежде всего на внутреннем спросе, прежде всего выращивали средний класс, средний и малый бизнес, строили бы для себя. Но если этого не случилось, если мы, например, экономисты, не смогли это доказать властям, что это нужно делать, в 2000-х гг., то значит, что же, нас обернули к прямым обязанностям, нам напомнили, что мы должны уметь производить вещи, и самые разные.

Юрий Коваленко: Вот вы говорите про то, что мы все должны производить…

Яков Миркин: Я не говорю, что все, но должны производить многое.

Юрий Коваленко: Самое разное.

Яков Миркин: Да.

Юрий Коваленко: Как тогда удается справиться тому же самому Катару, Бразилии, Канаде, ЮАР, предположим? Они не производят фактически все, но они тем не менее имеют право называть свою экономику стабильной, уверенно растущей и уже, в общем-то, развитой. Почему у нас не получается, если мы так много всего производим, добываем, экспортируем, от нас отток мозгов идет, потому что у нас люди умные, а у нас почему-то не получается.

Яков Миркин: Значит, ни Бразилия, ни ЮАР не являются развитыми экономиками, они являются развивающимися. Надо сказать, что глобальные инвесторы всегда Россию считали Бразилией. Если взять, может быть, до сегодняшних событий курс бразильского реала и российского рубля, то они абсолютно параллельны, как мы говорим, с очень высоким уровнем связности, то же самое акции. У нас действительно много черт сходства. Бразилия во многом сырьевая экономика с несколько другим профилем, нежели чем Россия, и она переживает те же самые проблемы, потому что времена бразильского экономического чуда, которое было когда-то совершено военными, давно прошли. И даже если вы посмотрите динамику производства России и Бразилии, они очень похожи. Когда я смотрю на эти параллельные динамики, например, как одновременно качаются российские и бразильские акции, я спрашиваю себя: "Я вообще где нахожусь, в Москве или в Сан-Паулу?"

Юрий Коваленко: Они одинаково прямо день в день качаются или с разницей в несколько дней?

Яков Миркин: Ну…

Юрий Коваленко: Я просто пытаюсь, может быть, на Бразилию смотреть и подгадывать, как у нас будет.

Яков Миркин: Да, мы говорим, что корреляция больше 0.9, это очень высокая корреляция, это очень связи. Поэтому вы можете смело себе сказать, что вы переживаете в своей жизни большое латиноамериканское приключение, что мы живем в карнавале, и успокоиться.

Тамара Шорникова: Вы знаете, для многих наших телезрителей карнавал является чем-то таким страшно непонятным. Появилась новость о том, что, собственно, тем самым миллиардерам, которые попали под санкции, поможет финансово наше правительство. Если для этих компаний санкции – это фактически благо, потому что есть стимул развиваться и выпускать что-то у себя, так, может быть, тогда и не нужно помогать, не вливать финансовые средства?

Яков Миркин: Вы знаете, мы должны отделить нашу злость, обычную такую российскую злость к личным состояниям от того значения, которое имеют крупные сырьевые компании для российской экономики. Это не значит, что я сейчас занимаюсь каким-то оправданиями или еще чем-то, а нужно понимание, что да, мы действительно очень зависимы от экспорта сырья, очень зависим. Когда эти компании работают как транснациональные, как мировые, это значит, что они выплескиваются за пределы России. Например, часть этих компаний, часть бизнесов, которые они создают, находятся в офшорах. Это делают все, это делает не только Россия, это делают США, Великобритания, во всем развитом мире. И вот эти опорные точки в офшорах часто являются… Это делают китайцы, кстати говоря. Эти точки являются точками экспансии крупных национальных компаний на международные рынки. То есть мы в этой точке можем забыть имена и говорить о крупных российских бизнесах, которые имеют международное значение.

Так вот эта идея, которая, кстати говоря, очень давно пропагандируется, создать международные финансовые центры, такие финансовые офшоры в Калининграде и во Владивостоке, давно мы эти вещи предлагаем. Можно себе представить, что если часть структур компаний будут перенесены в эти точки, то речь идет не о том, чтобы они меньше платили тех налогов, которые они сегодня платят, не о том, что они залезают в наш карман, а о переносе их от их офшорных структур из Кипра, из британских офшоров на российскую территорию. Я очень надеюсь, что это так, что это будет именно так, что, может быть, таких послаблений, которые бы действительно приводили к нашему озлоблению и чувству несправедливости, не будет.

Но перед ними, конечно, существует проблема, поскольку, например, алюминий… Мы были поставщиком алюминия в США, в 2016 году поставили алюминия на 1.3 миллиарда долларов. Понятно, что у нас с США большой позитивный торговый баланс, то есть мы зарабатываем в США как страна, поэтому понятно, что компания попала в итоге в сложное положение, там рабочие места, вообще-то, и этой компании нужно постараться помочь переключить свое производство прежде всего на внутренний спрос. Мы возвращаемся к теме большой универсальной экономики, которая делает много вещей, и попытаться помочь переключить свое производство на какой-то другой экспорт, если это возможно, если есть спрос в мире. Поэтому помощь отечественным производителям, которые создают рабочие места, крупные компании, не олицетворяя компанию и его владельца, для нас являются очень важной вещью, для всех нас.

Тамара Шорникова: Если говорить о помощи, какие инструменты это могут быть? Это прямые вливания? Это, возможно, реструктуризация долгов каких-то? Как вы это видите?

Яков Миркин: Все что угодно.

Тамара Шорникова: Главное чтобы сработало?

Яков Миркин: Нет-нет. Первый вид помощи, о котором заговорили, – это создание двух внутренних офшоров, и тогда… Речь идет буквально о той схеме, о той механике, которую я назвал, когда из внешних офшоров часть структур компании переносится во внутренние. Второй вид помощи – это переориентация компании на внутренний спрос. Ну а дальше может быть все что угодно. У этой кухни, у государства очень много инструментов: это налоговые послабления, конечно же, прежде всего как главный инструмент, или это бюджетные вливания, или это, например, помощь кредитами со стороны Центрального банка, то есть эмиссия на самом деле, которая может потом прийти на валютный рынок. Все это в руках государства, и заранее нельзя сказать, что это будет, надо разбираться. Хирургу надо разбираться, что происходит в каждой компании.

Юрий Коваленко: Ну что же, спасибо большое. Мы обсуждали возможные последствия от экономических санкций, к чему приведет падение курса рубля и рост курса валют, а также каким будет завтрашний день для экономики.

Яков Миркин: Надеемся, что хороший.

Юрий Коваленко: Очень хочется, мы все оптимисты, очень хочется верить в лучшее.

У нас в гостях был Яков Моисеевич Миркин, профессор, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений РАН. Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Каких новых сюрпризов ждать от российской национальной валюты? Как россиянам пережить нынешние непростые времена? И является ли дном то, что нащупал министр экономического развития Улюкаев? На эти и другие вопросы ведущему «Коммерсантъ FM» Петру Косенко ответил экономист, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений РАН Яков Миркин в рамках программы «Действующие лица».




«Все, что вы приобретаете в запас, должно приносить доход и быть ликвидным»

Яков Миркин о финансовом состоянии жителей столицы: «Москва — это особый город, на начало 2014 года региональный валовой продукт на душу населения в Москве был примерно в районе $30 тыс. на человека. Это уровень, скажем, это почти Испании, это уровень развитой страны. Причем чуть больше $30 тыс. на душу населения — это в среднем по Испании, Мадрид, Барселона и курортные побережья — это $40-50 тыс. и так далее. Даже сегодня после всех девальваций это примерно уровень $17-18 тыс. на человека, это Восточная Европа, это страны Прибалтики.

Москва — особый город. И речь идет о среднем классе, он же тоже делится по доходам, по группам доходов, понятно, что это верхушка с точки зрения доходов. Сюда входят предприниматели средней и малой руки, адвокатура, люди творческие, те, кто работают на самого себя. Понятно, что это очень большая группа, но в ней есть те, кто генерирует достаточно высокие доходы.

И нам не нужно забывать, что семьи накапливают свои доходы, свое состояние уже четверть века. Да, они теряли, были кризисы и так далее, но была четверть века для того, чтобы что-то создать, и 1 млн руб. даже по курсу 30 руб. за доллар, — тот курс, та точка, от которой начались все неприятности, — это чуть больше $30 тыс., это меньше или где-то адекватно стоимости неплохой машины. Это те вещи, которые в Москве, например, являются достаточно расхожими. Если вы посмотрите на то, что называется депозитной базой крупного банка, на депозиты, то вы увидите, что в этой десятке процентов именно крупные депозиты, которые размещены семьями, которые думают именно таким образом».




«Не надо в момент валютной паники пытаться спекулировать по-мелкому»

Яков Миркин о поведении среднего класса в условиях кризиса: «Трудно давать советы, потому что мы все очень разные, мы находимся в разном положении, в разном возрасте, у нас разные доходы, семейная ситуация у всех очень разная. Но, конечно же, нужно говорить не о сферическом коне в вакууме, а о тех привычных, обычных политиках, семейных политиках, которые избираются во время кризиса.

Даже средний класс, а он бывает разный — есть верхний средний класс, с достаточно высокими доходами, но давайте о среднем классе. Сначала о приятном: стандартно избирается стратегия, когда в кризис вроде бы ничего сделать нельзя, его нужно переждать, давайте мы что-нибудь в кризис сделаем для жизни потом. О чем идет речь? Образование, конечно же, здоровье, инвестиции в самих себя, и, как это ни странно, а может быть, это совсем не странно — рождение детей. Потому что многие юные женщины выбирают дорожку в сложные времена именно такую, потому что: это рабочее место — тебя с твоего рабочего места не попросят. Это материнский капитал, это гарантированные выплаты. И вроде бы все равно кризис — это перерыв карьеры, почему бы не решить вопрос, о котором давно думаешь, или почему бы не случиться детям?»

О «слонах» на валютном рынке: «Стандартная стратегия, конечно же, во время любого кризиса это то, что мы, экономисты, называем долларизация, — уход в валютные портфели. Нарастание числа валютных вкладов, долларовой наличности, или наличности евро, это понятно. И это обязательно будет делаться и делается. Единственно, что не надо пытаться спекулировать по-мелкому, не нужно в момент валютной паники все бросать, стремиться быстрее отдать все рубли в самый невыгодный момент, обменять на доллары в тот момент, когда банки чуть ли не каждый час меняют курсы обмена. Мы все это видели в декабре. Не надо пытаться суетиться.

За обвалом происходят отскоки, и бывают спокойные времена. Потому что это валютный рынок, динамику которого определяют слоны. Есть несколько банков, пять крупнейших банков в России — это 50% банковских активов, 20 банков — это больше 70% финансовых активов. Есть крупнейшие корпорации, есть крупные нерезиденты, — это их рынок, это рынок слонов. И мы, когда начинаем по-мелкому суетиться на этом рынке, превращаемся в пешеходов с завязанными глазами, которые пытаются перебраться через широкополосное шоссе, по которому идут крупные траки, и, конечно же, это время самых многочисленных валютных жертв».




«Это эпоха сильного доллара и территория низких цен»

Яков Миркин о цикличном движении доллара: «Дно бывает двойное и даже тройное, а бывают вещи бездонные, но, правда, не в этом случае. Прогноз — это вещь такая, которая всегда меняется, и если мы слышим и слушаем, что человек или банк делает прогнозы в течение года или полутора, все это идет просто по жизни, меняется курс доллара, цена на нефть, прогнозы ВВП, состояние экономики, уровень инфляции, меняются прогнозы. И важно, конечно же, при этом понимать, что совершенно бессмысленно существовать и прогнозировать что-то в таком потоке информации, если у тебя нет общей картины, куда дело идет, и что происходит.

На самом деле, мы не коснулись дна, я обычно говорю, что экономика и рубль находятся, что называется, на слабеющей траектории, и у этого есть простой секрет — доллар цикличен. Курс доллара — это длинные циклы, 15-17-летние циклы. Нечто секретное, не результат сговора, не то, что вершится в каких-то бронированных комнатах. Курс доллара с начала 70-х годов описывает горки, то укрепление, то усиление в пределах 15-17 лет. У этого есть механика — мы скоро выпустим книгу, где будем объяснять, почему так происходит».

О валютных американских горках: «На самом деле, новый цикл начался. И мы в нем существуем, но это часть цикла. Возник новый повышательный склон, мы взбираемся на холм, и мы находимся на середине дороги. И это значит, что где-то с точки 2009-2010 года — начинается тенденция к укреплению доллара постепенному, шаг за шагом. И на этой дорожке, конечно же, доллар давит на цены на все активы вниз, эта дорожка пройдена где-то наполовину.

Тот прогноз, который мы сейчас делаем, говорит о следующем — это эпоха сильного доллара и территория низких цен. Как мы понимаем, прогноз — это вещь опасная, но, тем не менее, мы понимаем механику. Это территория сильного доллара, это два-четыре года. Коридоры по нефти — от $35 до $70-75 за нефть Brent, российская нефть продается дешевле. И затем, если эти американские горки, это действительно американские горки, они будут продолжаться, действительно начнется облегчение, то есть надо перетерпеть».




Мировые цены на нефть, газ и металлы идут вверх с января 2016 года. Нефть "Брент" и медь стали дороже более чем в два раза, природный газ - в 1,7, алюминий - на 50 процентов, золото - на четверть. Все это - совместное движение на фоне дешевеющего к евро доллара, двух мировых резервных валют.

Слабый доллар - это золотое время для России. Чем он дешевле, тем выше цены на нефть, газ и другое сырье, вывозимое из России. И наоборот. Так устроены мировые рынки, где сырье - финансовый актив, а цены на него - формируются на рынках товарных деривативов в Нью-Йорке, Чикаго и Лондоне. И хотя, конечно, нынешние 70 долларов за баррель - это не 110-120 долларов, как в 2013 году. Но жить можно.

И, кажется, цены могут расти и дальше. И еще - высока вероятность (60-70 процентов), что ослабление доллара - циклическое, на целый ряд лет. У доллара длинные 15-17-летние циклы "усиления- ослабления". Если это так, то перед нами на годы - территория "слабого" доллара.

А в чем здесь выгоды для российской экономики? Она будет в "шоколаде", как в середине 2000-х. Много денег от экспорта по высоким ценам. Импорт, наоборот, дешев - не только ширпотреба, но и оборудования для модернизации производства. Удешевление доллара к евро - это всегда давит вниз на инфляцию в России, так как сдерживает ослабление рубля и рост внутренних цен на импортируемые товары.

А в чем угрозы? Дешевый импорт можно проесть и добить своего производителя, как это было в 1996-1997 и 2000-х годах. В эти годы из России широким потоком вывозился капитал (это было очень выгодно). Вместо него зашли спекулятивные горячие деньги. Именно они трижды стали спусковым механизмом финансовых кризисов 1998, 2008 и 2014 годов. Все это повторяется.

Слабый доллар - золотое время для России, когда цены на наше сырье высоки, а импорт дешев и не давит на рубль

Пять лет - что еще впереди? В 2014 году все опасались, что вот-вот начнется резкое сокращение экспорта топлива из России. Ничего этого не случилось. Наоборот, его добыча и поставки за рубеж выросли. Экспорт сырой нефти - 195 миллионов тонн (январь - октябрь 2013 года) и 213 миллионов тонн (за тот же период 2017 года). Природный газ - 159 и 168 миллиардов кубометров. Нефтепродукты - 123 и 129 миллионов тонн. Каменный уголь - 115 и 146 миллионов тонн.

По-прежнему одна треть импорта сырой нефти Европейского союза - из России (хотя эта доля начала потихоньку снижаться). Как и раньше, ЕС - ключевой клиент России (43 процента экспорта вместо 50 процентов в 2013 году). Рост глобальной экономики со скоростью выше 3,5 процента в год поддерживает спрос на сырье. Самый крупный потребитель российской нефти - Китай с динамикой ВВП в 6-7 процентов в год. Его доля в экспорте России выросла до 11 процентов (данные налоговой службы). География поставок нефти, газа, каменного угля - десятки стран (данные US EIA - независимого статистического агентства по энергии и энергетике). Так что по-прежнему для Восточной Европы и Германии Россия - ключевой поставщик топлива.

Все прогнозы за то, что и через 10-15 лет мы будем жить в углеводородной экономике. Есть ли угроза от "прочих источников энергии"? Пока нет. Их доля в мировом потреблении энергии чуть больше 1,5 процента. Традиционные источники энергии еще очень сильны. Уголь в структуре мирового потребления в 1973 году - 24,5 процента, в 2015 году - 28,1. Нефть - 46,2 и 31,7 процента. Природный газ - 16 и 21,6 процента (данные Международного энергетического агентства).

США поставили задачу в ближайшие годы стать глобальным экспортером нефти и газа. Перестать быть чистым импортером топлива, как это было долгие годы. Для США рынок будущего - это Европа. А дальше? Перетряхивание игроков, давление на долю России на рынке топлива, прессинг цен на нефть и газ. И еще - нет ничего более переменчивого, чем цены на топливо и курсы валют. Несмотря на все циклы, никто не может точно сказать, какими они будут через год-два. Тренды понятны, а вот коридоры для колебаний - очень широки.

И через 15 лет мы будем жить в углеводородной экономике. Доля других источников энергии - всего 1,5 процента

Так что нужно торопиться. Нам очень нужно оздоровление экономической среды. Не прозевать, как в 2000-х. Полностью использовать передышку, которая, может быть, дана нам на 5-7 лет вперед. А что делать? Первое - рост выше 4-5 процентов в год. Максимум финансовых стимулов для любого (не выборочно) бизнеса, стимулирующих рост и модернизацию (процент, кредит, валютный курс, налоги, бюджет, таможенные тарифы, цены, регулируемые государством, режим инвестиций). Минимум административного бремени.

Второе - рост конкуренции, постепенно - доля государства в экономике не больше 35-40 процентов (сейчас 60-70). Доля малого и среднего бизнеса - до 40 процентов (сейчас около 25).

Третье - восстановление исторического ядра России, максимум помощи регионам - зонам национального бедствия. Все, чтобы максимум поселений России, от мала до велика, покрылся стройками - жилье, дороги, социальная инфраструктура. Арктика - не в начале.

Четвертое - курс на большую универсальную экономику вместо идей "все купим за кордоном".

И пятое, самое главное - полное подчинение экономической политики качеству и продолжительности жизни, быстрому росту внутреннего спроса, сохраняя открытость. Тогда победим.